Peinture murale de Dominique Larrivaz représentant un chien allongé et souriant, visible rue des Frigos, à Paris 13
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Le cinéma est-il un art ?

Ne tournons pas autour du pot, si je pose ainsi la question, c'est que je réponds non, le cinéma n'est pas un art.

Déjà, quelques remarques préliminaires s'imposent.

Ce billet fait suite à cet article de Maïa.


Il est évident (mais ça ne coûte rien de le rappeler) que tout ce qui s'écrira là-dessous n'implique que ma vision des choses. Que d'autres considèrent le cinéma comme un art, grand bien leur fasse. Mais je m'en contre-fous... Je ne suis pas pour suivre les académismes benoîtement et peu m'importe que X ou Y pensent ceci ou cela. J'ai ma propre et singulière (euphémisme inside) vision du réel et mon imaginaire explique en partie ma misanthropie et mon goût de la solitude.
Les canons qu'ils soient normatifs ou militaires, je les emmerde !

Déjà, vous êtes moins nombreux à continuer de lire (au secours, encore un fou !)... je vais pouvoir m'étaler un peu.

Le cinéma n'est pas un art, c'est une technique. Ceci dit sans rien de péjoratif, au contraire. Le cinéma regorge d'excellents techniciens et parmi eux certainement quelques artistes.

Je ne vais pas me lancer dans un méticuleux démontage des procédés de fabrication du cinéma d'abord parce que je ne les maîtrise pas, ensuite parce que mon propos ne vise que l'émotion du spectacle cinématographique pas son excellence mécanique.

J'ai arrêté d'aller au cinéma il y a plus de dix ans (un peu avant d'avoir jeté ma télévision) et je ne regarde même pas de vidéos sur PC.

Le cinéma m'emmerde dans son manque d'imagination, dans ses délires mégalomanes, dans ses personnages égotistes, veules et vains, dans son cynisme de banquier malhonnête (par contre, j'aime les pléonasmes), dans tout ce qu'il n'a pas su ou pas voulu exprimer de la folie collective du troupeau humain alors que c'était là sa vocation première de par justement sa technicité.
Certes il y a de grandes et belles œuvres et l'image que j'ai choisi pour illustrer cet article provient justement de l'une d'entre elles.

L'art est ce qui reste quand une civilisation a disparu.

Le cinéma, comme la télévision, la radio ou Internet, est une technique de communication propre à la civilisation technologique dans laquelle nous nous égayons (il y a quand même quelques bons côtés et notamment Internet...).

Lorsque notre civilisation disparaîtra car elle disparaitra forcément (comme aurait pu dire Marguerite Yourcenar, grande technicienne de l'écriture), ses techniques de communication disparaîtront avec elle.

Peut-être irais-je jusqu'à admettre que les techniques de communication peuvent diffuser, transmettre propager, mettre en lumière un art... pas trop à me forcer non plus pour l'admettre puisque je le pense totalement. Il y a de l'art, parfois, dans le cinéma mais le cinéma en tant que vecteur n'est pas un art.
Il y a de l'art dans le design d'une Ferrari mais l'automobile n'est pas un art.


De l'érotisme au cinéma

Ce qui était quand même le sujet principal de l'article de Maïa...
Puisque nous sommes d'accord (non ? z'êtes sûrs ?) pour dire que le cinéma n'est qu'un vecteur, on peut du coup s'interroger sur la qualité de ce qu'il transmet. On ne voyage pas en Rolls comme en "deudeuche".

L'érotisme (art de la séduction) étant un but et non un moyen (ce qui, j'aurais dû le préciser plus avant, fonde pour moi la différence entre un art et une technique), sa présence au cinéma ne peut être qu'embryonnaire et réduit à son placebo social : qui baise qui et comment !
À ce jeu, bien sûr, l'image de la femme n'est ni plus ni moins la même que celle des autres vecteurs de fantasmagories cheap : séries noires, publicités, contes de fées, télé-réalité, télé tout court... chacun alimente l'autre de ses scories...

Si le but est de se plaindre de cette image, je suis d'accord, et je signe tout texte en ce sens (j'ose me déclarer féministe). Il m'a juste semblé vain d'exiger d'une technique de communication qu'elle dise autre chose que ce pourquoi elle a été conçue. Et la technique cinématographique est d'abord un divertissement, un jeu, un loisir... puis un commerce, une industrie, un gaspillage.

L'érotisme au cinéma est donc rarement autre chose que du sexe de frustration (qui peut parfaitement être beau techniquement parlant, cf "L'Empire Des Sens"...). Le cinéma ne véhicule que des valeurs déjà bien établies (y compris lorsqu'il prétend les combattre : "Le Parrain" ou "Apocalypse Now" m'ont semblé être des apologies plutôt que des dénonciations).
Et en matière de sexe, les valeurs établies (toutes issues directement de contraintes religieuses) sont la domination du mâle et la perversité de la femelle, rôles qui peuvent indifféremment être tenus par des hommes comme par des femmes. Il s'agit ici de concepts moraux, de formatage social.
Au cinéma, une femme forte sera maculinisée (selon les canons masculins du moment), un homme doux sera féminisé.

Vous allez certainement (si vous êtes arrivés jusqu'ici !) me jeter des cailloux mais tout aussi vraisemblablement me livrer une liste de "chefs d'œuvre" qui ceci, qui cela... qui ne seront (dans le meilleur des cas, donc un ou deux titres maximum dont pour ma part, "Les Enfants Du Paradis") que des exceptions dûes au hasard, ce hasard qui EST la vie dans tous ses aspects.

L'art est peut-être ce besoin de figer le hasard. Certainement pas la faculté de le reproduire.


Une image du film Les Temps de Moderne de Charlie Chaplin, 1936
Du lard ou du cochon ? De l'art ou de la technique ?
(Charlie Chaplin - Les Temps Modernes - 1936)

31 commentaires

  1. #1

    Monsieur Eric,

    Je viens de lire cet exposé intéressant et personnel sur le cinéma. Je comprends bien mieux pourquoi tu ne considères pas le cinéma comme un art.

    Je ne vais donc pas disserter là dessus, mais simplement expliquer que le cinéma en tant que technique n'est ni plus ni moins que de l'art, au même titre que la musique ou l'écriture (et bien d'autres). Toutes ces disciplines nécessitent un langage approprié, et donc constituent une technique. Est ce pour autant qu'on ne les considère pas comme de l'art? Non.

    Voilà, je ne ferai pas plus long, je suis déjà ravi d'avoir eu une explication fouillée et complète.

    Jolies Jambes.

  2. #2

    Par le à

    Bonjour
    Voilà une analyse qui laisse perplexe
    Alors que je me souviens avoir défendu le cinéma comme un art
    Pour autant votre réflexion fait écho en moi
    Il ne s’agit bien sur pas là de vous demander une vérité absolu
    Mais simplement des questions que je me pose auxquels vous pourriez peut être apporter un regard nouveau

    Ce qui m’a toujours passionné dans le cinéma c’est le « mouvement » pour moi, le cinéma c’était sincèrement l’art du mouvement avant tout autre chose
    C’était la sa spécificité, c’était une richesse qu’il détenait là ou la sculpture et la peinture était cantonné à de la suggestion plus que de la représentation

    J’aime la danse et les ballets, mais le cinéma va encore plus loin dans son « étude » du mouvement, et de par la nature de ses procédés permet des « tableaux » vraiment unique
    Le ralentis, l’accélération etc. sont autant de technique et de traitement artistique du mouvement.

    De fait je vous accorde que le cinéma reste un « procédé » technique, mais le film (le support argentique ou numérique) n’est il pas un support valable ? tout comme la toile du maître, la roche du sculpteur ou la scène des comédiens ?

    On pourrait discourir longuement du « mouvement » avec le temps pour ma part j’ai finis par le mettre au centre de beaucoup de choses, et je serai triste si demain le cinéma disparaissait, parce qui mieux que lui à su se servir du mouvement pour autant de dessein poétique et philosophique

    A ce sujet sans être tombé dans des extrêmes comme vous (pas vu de film depuis dix ans je dis bravo pour votre force de conviction)
    J’ai tendance ces dernières années à me détacher des films classiques pour m’intéresser de plus en plus au cinéma d’animation (grand publique ou indépendant)
    Qui je trouve explore encore plus à merveille ces pistes , puisque de par leur nature ils ne sont soumis a aucune obligation de « reproduction » de la réalité.
    Et ainsi prenne une dimension encore plus profonde et poétique quand il s’agit de mouvement

    Ainsi de ce point de vue là n’en vau t’il pas la peine ?



    from L.

  3. #3

    Par le à

    Merci, déjà, d'avoir lu jusqu'au bout. Bel effort ! :)

    Il y a (à mon avis) technique (le geste) et technique (le matériel) : peinture, musique, sculpture, théâtre, danse et chant peuvent s'envisager sans autre matériel que ce qui se trouve dehors ; plus difficile pour le cinéma et la littérature ; la dépendance à la technologie les "condamne" à disparaître avec cette technologie.

    Ce n'est donc pas de l'art.

  4. #4

    Par le à

    @ John, (je viens de lire ta réponse)

    Le mouvement est effectivement un concept passionnant... s'il est potentiellement surprenant... au théâtre, en carnaval, au marché, au stade même...
    Au cinéma, j'ose dire que le mouvement est figé car envisagé, répété, rogné, recadré, léché.
    Rien de ce que montre le cinéma n'est imputable au hasard.
    Tu verras toujours le MÊME film.

    Tu auras compris que pour moi le hasard est d'une importance... vitale !

  5. #5

    Par le à

    Tout en revient à la question : "qu'est ce que l'art ?" N'est ce pas d'abord une notion parfaitement suggestive, et personnelle, comme le beau ? Pour moi une grande partie du cinéma n'est pas de l'art, c'est du divertissement, malgré cela je considère certains films comme de l'art.
    Je pense qu'en général il est gênant d'englober quelque chose de si vaste dans une seule catégorie. Le terme "cinéma" est beaucoup trop large pour être considéré comme un art, je serai plus pour regarder au cas par cas selon chaque film.

  6. #6

    Par le à

    Au risque de paraître violent, je crois n'avoir jamais vu de raccourci aussi idiot que celui sur la dépendance à une technologie.

    Prends l'exemple de la peinture. La réalisation d'une peinture implique de nombreux procédés techniques : pigments, huile, toile, ça te semble sûrement évident, mais c'est le fruit de nombreuses transformations et de techniques bien spécifiques.
    De même, sa conservation n'est pas éternelle, le support d'origine est condamné à disparaître, sauf restauration ou reproduction.

    La réalisation d'un film implique le travail de toute une équipe. Et ? Le théâtre, la danse, le chant également. Ils impliquent pour chacun d'avoir un haut niveau de technicité. Et ? Un directeur photo qui règle une lumière sur un tournage, ça pourrait s'apparenter à un percussionniste dans un orchestre.

    Je ne sens pas une grosse grosse envie de ta part de t'exprimer plus en détails là dessus, mais vraiment, je n'arrive pas à voir ce qui fait dans ton esprit que le cinéma ne puisse être considérer comme un art.

  7. #7

    Par le à

    Il n'est pas simple de s'exprimer à contre-courant d'une opinion dominante dans un simple article de blog qui plus est rédigé sur le coup de la "colère"... :)

    Cela dit je pense que tu confonds plusieurs choses.
    Et notamment le haut niveau de technicité et l'art. L'un et l'autre sont deux notions bien différentes qui peuvent parfois se rejoindre mais qui restent totalement indépendantes l'une de l'autre.

    Sors de chez toi complètement nu (c'est une image, mais tu fais ce que tu veux...) et si tu en ressens le besoin, tente d'exprimer ton art.
    Ce sera tout sauf du cinéma qui ne peut pas s'exprimer hors d'un étroit contexte technologique.
    Tout le monde peut chanter, danser, tracer des figures dans le sable... Le cinéma est un domaine réservé, il n'est pas universel.
    C'est à ce titre que je dis que tout ce qui nécessite une technologie comme pré-requis ne peut pas être de l'art.
    L'art peut parfois être présent dans la production ou la conception d'une oeuvre technologique mais ce qui est fournit au public n'est pas de l'art.

    Peindre La Joconde, c'est de l'art.
    Une fois exposée, celle-ci n'est plus de l'art : c'est de l'exhibition.
    L'art précède les musées. Les musées (les CD, les photos, les livres, etc...) sont une mémoire de l'art.
    Ils ne sont pas conjoints.

    L'art est éphémère.

    Le reste c'est du business.

  8. #8

    Par le à

    Alors là je comprends beaucoup mieux
    L'exemple de la Joconde est très clair

    En fait pour toi c'est dans l'acte et surtout pas dans le support
    donc un CD, une Expo etc. effectivement ce n'est pas de l'art c'est avant tout un support
    par contre la jeune fille quand elle a enregistré c'est de l'art, le peintre quand il s'est mis devant sa toile, c'est de l'art
    Donc je suppose qu'un réalisateur c'est aussi de l'art au moment de filmer
    Puisque après tout nous filmons tous, avec nos yeux,
    nos journées sont sans cesse des cadres composés en mouvement

    Mais je suis d'accord que ce qui compte c'est la capture

  9. #9

    Par le à

    Bonjour, je ne suis pas du tout d'accord avec toi :)
    Déjà, pour peindre la Joconde, il ne suffit pas de savoir tracer un trait dans du sable. Il faut maîtriser différentes techniques qui ont été mises au point au fil du temps. Techniques de dessin, techniques des matériaux, des supports, techniques artistiques (quels repères, quelles références, quelles juxtapositions, etc).

    Que penses-tu de toutes les œuvres qui n'ont pas su traverser le temps à cause d'un support technique ne le permettant pas ?
    L'art, n'est-ce pas avant toute réalisation, une idée ? Qu'importe le support d'expression. Un poème est-il plus artistique parce qu'il est moins dépendant de techniques que la peinture, que le cinéma ?
    Un roman est-il moins artistique qu'un conte qui passe de génération en génération par le biais oral parce qu'il ne nécessite aucun outil complexe et/ou laborieux de publication ?
    Une histoire racontée sans style dans un livre sera-t-il plus artistique qu'un film qui raconte une histoire en sachant jouer sur la lumière, les émotions, les ressorts, etc ?

    Ce qui fait l'art, c'est l'artiste (et plus ou moins accessoirement le public), pas le support.

    Donc n'importe quel support peut servir à exprimer de l'art.

    La pérennité ou non d'une œuvre me semble absurde. Faut-il considérer que tout ce qu'un artiste n'a pu diffuser ne serait pas de l'art ? Faut-il considérer que tout ce qui brûle n'appartient pas à l'art ?
    Faut-il considérer que les mandalas qui ont pour vocation à disparaître de par leur éphémérité ne soient pas artistiques ?

    Enfin, et là je déborde du sujet, on a pas besoin d'être d'un avis généralement opposé à la grande majorité pour avoir raison. Invoquer l'originalité de pensée pour insinuer que c'est en soi un argument est tout aussi révoltant que d'invoquer la bien-pensance du moment pour se justifier.

    Est-ce parce qu'un écrit se retrouve sur un blog deviendrait moins artistique que le même sur support papier, ou récité de mémoire ?

  10. #10

    Par le à

    Houlà, ça fait beaucoup de questions... :)

    Dans le sens inverse de ton commentaire (pour rester dans ce que tu crois être un esprit de contradiction systématique) :

    - originalité de pensée, certes mais sans honte ni fierté ; je n'en fais pas une vérité qui éclaire le monde, je dis juste comment je vois les choses... ;)

    - tu es en fait assez d'accord avec moi : ce n'est pas le support qui fait l'art ; le support n'est là que pour la conservation (qui à mon sens n'est plus de l'art) ;

    - l'exemple de La Joconde est un exemple parmi d'autres, c'est juste parce que celui-là parle à tout le monde ; et là aussi nous sommes d'accord : c'est le geste qui a permis La Joconde qui est de l'art, pas la Joconde elle-même.

    - ne pas confondre art et beauté ou art et émotion de celui qui regarde : je te rejoins pour dire que l'art n'appartiens qu'à l'artiste ; j'insiste juste sur son essence nécessairement éphémère ; voir le comentaire de John sur le mouvement (l'art est mouvement) ou la fameuse phrase d'Héraclite :
    «On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.»

  11. #11

    Par le à

    éric,

    C'est amusant, je suis assez d'accord avec vous. À une nuance près.

    L'Art n'existe pas.

    C'est à dire que la définition est différente selon les époques :)

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Art#Histoire_de_la_notion_d.27art_:_qu.27est-ce_que_l.27art_.3F

    Est sûrement Art ce qui est défini comme tel. Donc chacun voit.

  12. #12

    Par le à

    On est quand même dans du gros chipotage là. A ce train là, rien n'est de l'art et je comprends que tu aies remisé ta télé et tes séances de ciné au placard, ces misérables supports, simples vecteurs d'émotions.

    Sans vouloir trop verser dans le troll plus longtemps, tu t'éloignes quand même beaucoup de ton commentaire de base sur le blog de Maïa qui sous entendait que le cinéma n'était pas un art par opposition aux autres : "Quand au cinéma… il faudrait déjà arrêter de considérer celui-ci comme un art (septième art, mon cul !)".
    C'est dommage parce qu'il y avait l'air d'y avoir quelque chose d'intéressant à creuser derrière cette manière de voir, et en fait non, enfin pour ce que j'en vois.

  13. #13

    Par le à

    C'est parce que tu n'as lu les commentaires que superficiellement (j'allais écrire cinématographiquement...).

    J'ai expliqué que le cinéma contrairement à la musique, à la danse, au dessin, à la poésie était impossible à "corps nu"...
    C'est tout.

    Maintenant (je le dis pour la dernière fois) ce n'est pas UNE vérité c'est MA façon de voir. ;)

  14. #14

    Par le à

    J'ajouterais que le support de l'art n'est pas un souci : après tout un poème ou une mélodie c'est la même chose, c'est un besoin qui s'exprime.

    Le support (livre, pellicule, toile, ...) n'est que circonstanciel et fluctue selon les lieux et les époques.

    Le cinéma est autre car son support est plus universel que son propos.

  15. #15

    Par le à

    Je ne suis toujours pas d'accord avec TA façon de considérer que le dessin (par exemple) ne nécessite que le corps, contrairement au cinéma. Ou alors il te faut considérer que tout usage de support ne peut aboutir à un ouvrage qui se définirait comme œuvre d'art.
    Si tu penses qu'un tableau peut-être de l'art, alors un écran aussi.

    Par exemple : le dernier film vu que je considère comme artistique est Tetro, de Francis Ford Coppola . Ce film n'est pas que composé de mouvements, il abrite des tableaux, filmés certes, mais on y voit des jeux artistiques avec les couleurs, le noir et blanc. Il y a aussi l'histoire, qui en elle-même est artistique, de par ses personnages, qui sont tous importants, leurs interactions, la complexité d'une histoire qui crée un destin, et la conscience qu'ils parviennent à en acquérir afin de changer ce destin imposé. Il y a plus qu'une histoire, il y a des émotions, des clichés qui se retrouvent retournés, etc.
    Ce film contient différents aspects de différents types de support (histoire, dessin, mythe) en plus du support cinématographique.

    Si on peut certes dire que tout film n'est pas de l'art, on ne peut qu'avec des contorsions argumentatives vouloir dire qu'aucun film n'est de l'art.
    Pareil pour tout dessin :
    si je fais un trait quelconque, nu, sur la plage, ce ne sera probablement pas de l'art, mais un "Picasso", de quelques traits, saurait dans le même exercice faire de l'art.

    Dire que ce n'est pas le support qui fait l'art, c'est aussi dire que ce n'est pas le support qui défait l'art.

    Donc je me demande sincèrement comment tu peux oublier une partie d'un argument juste pour valider une impression.
    Enfin ceci dit, merci de cette discussion, je n'avais jamais vraiment réfléchi à ce qu'est l'art sous cet angle particulier.

    Enfin, un dernier exemple qui me vient à l'esprit :
    je connais quelqu'un qui participait il y a pas mal d'années à des festivals d'animation en super 8 (une p'tite caméra). Ca consistait en des dessins pris en photo, un certain nombre de fois, pour rendre une image animée et fluide. Chaque dessin était de sa main (enfin avec des crayons quand même), chaque seconde représentait 24 pressions du pouce pour figer l'image du dessin sur l'une des cases de la pellicule.
    Alors, la question est : si on considère que chaque dessin était une oeuvre d'art (par exemple), doit-on alors considérer que l'animation de ces images annule tout ?

    De même, lorsque tu vois un tableau, il ne se passe rien dans ton esprit ? Il n'anime pas des souvenirs, des réflexions, qu'il fait défiler selon un fil plus ou moins simple à suivre ? Ton esprit est-il inanimé ?

    :)
    Enfin voilà quoi, je pense qu'on ne sera pas d'accord quand m^me, merci :)

  16. #16

    Par le à

    Il n'y a pas tant d'opposition que ça dans notre estimation de ce qu'est (ou pourrait être ?) l'art...

    On est déjà d'accord (tacitement, on ne l'a pas évoqué) que l'art est une notion humaine et que son premier vecteur c'est l'être humain, autant l'artiste que le spectateur.

    Le film que tu décris, finalement, que fait-il d'autre que ce que je fais là (avec semble-t'il beaucoup plus de talent et d'arguments) : donner SA vision de l'art.
    Est-ce pour autant de l'art ?
    Je n'ai pas vu ce film et ne le verrais sans doute pas mais je peux envisager (d'après MA vision) qu'il y eu de l'art pendant la préparation et la réalisation du film (ça me parait indéniable), car je conçois l'art comme un compagnon du vivant, un témoignage "live" de ce qu'est en train d'accomplir un être humain à un instant t.
    Par contre une fois sur les écrans ou sur DVD cet art là (celui du réalisateur en action) n'est plus.
    L'objet film ou l'objet DVD ne peut produire de l'art puisqu'il n'est pas humain, pas de chair, pas de sang, pas d'esprit.
    Ce qui reste et que l'on prend pour de l'art c'est notre propre vision de ce qu'est l'art.
    Ce qui donne souvent (en tant que cinéphile tu as dû le vivre) ces discussions passionnées où tout le monde a raison en disant tout et son contraire : chacun a la vision de son propre art mais par modestie ou par formatage social (on rebondit sur un des thèmes favoris de Maïa ;)) on projette nos visions sur les réalisations d'autrui.

    Une espèce de transfert, en quelque sorte...

  17. #17

    Par le à

    Euh, eh bien dans ce cas idem pour un tableau que tu n'as plus sous les yeux.
    Ce que tu es en train de dire c'est que lorsque une oeuvre n'est pas sous les yeux :
    ce n'est plus de l'art, juste une interprétation qui reste dans l'imaginaire de chacun.
    ce qui me gêne c'est la distinction fondamentale entre support cinématographique et tout autre support.
    C'est comme si tu créais une exception adhoc pour exprimer ce que tu ressens.
    Lorsque tu dis que ce film ne fait rien d'autre que donner sa propre vision, depuis ce principe tu ne peux que penser la même chose d'un tableau, d'un livre, d'un récit oral, d'une danse.
    La distinction que tu fais me semble absurde.

    Quant à l'implicite de l'art, en effet, nous sommes d'accord, c'est purement humain, ou tout du moins culturel (il semblerait que certains animaux aient une forme de culture). C'est avant tout une idée, une sensation.

    Le mode d'expression pour moi (là on diverge) ne peut pas dire si c'est ou non de l'art, car l'art ne se définit aucunement par son support.

  18. #18

    Par le à

    Deux choses justes :

    «lorsque une oeuvre n'est pas sous les yeux ce n'est plus de l'art»

    Exactement. L'art c'est tout de suite,là, maintenant.

    «...la distinction fondamentale entre support cinématographique et tout autre support.
    C'est comme si tu créais une exception adhoc ...»

    Tout à fait mais il faudrait que je fasse un billet à part sur cette notion-là car elle se recoupe avec beaucoup d'autres dont certaines sont encore assez confuses à bien expliquer (décroissance inside, tout ça...).

    En gros, il n'y a pas d'art collectif.
    L'art est aussi ce qui fonde notre individualité.
    Le cinéma est d'essence collective (ce qui n'est pas un reproche bien au contraire).
    Etc...

  19. #19

    Par le à

    Bon alors je comprends mieux comment tu "vois" :)
    Mais je suis pas d'accord, enfin ça n'a pas de réelle importance, finalement ça me rassure que tu penses avec cohérence, enfin comment dire, disons que je trouve ça plus logique :)

    Sympathique conversation en tout cas :)

  20. #20

    Par le à

    Je ne cherche pas à convaincre : je laisse à chacun le droit de se faire son idée et surtout de la défendre.

    Remember Voltaire :
    «Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je me battrais pour que vous puissiez le dire.»

    Si on était tous d'accord il n'y aurait ni débat ni art ! :)

    Je tenterais dans le prochain billet d'oublier le cinéma et de définir plus précisément (si possible) ce qu'est l'art en général... enfin, ce qu'il est pour moi.

    Tant que la conversation reste sympathique... ;)

  21. #21

    Par le à

    Bonjour,

    Je tombe sur cet article pourtant trés bien ecrit et je suis stupéfiai .

    Comment comparer une éventuel œuvre d'art cinématographique au flots d'images qu'on nous balance jour après jour .

    Si l'on considére la peinture ou la photographie de la même manière , ça devient alors déprimant et l'artiste peut bien allez se faire pendre ...

    Manque plus qu'un Jean-Pierre Coffe du cinema pour recadrer tout ça .

    Cordialement

  22. #22

    Par le à

    Le mot "éventuel" est le bienvenu... :)

    Le "flots d'images qu'on nous balance jour après jour" (je suppose que tu parles de la télévision et de la publicité ?) est directement issu des techniques du cinéma et emploie le même matériel, les mêmes gens et les mêmes arguments.
    Les comparer n'est pas si invraisemblable...

  23. #23

    Par le à

    Bon. Je vais dire que j'ai tout lu, dans le sens où j'ai lu le post en entier :p mais pas tous les commentaires. Tu me surprends toujours plus ;) . Je suis pas d'accord sur tout. Mais là, maintenant, j'ai pas le temps. Plus tard, peut être ;)

    Oh, et une question : la bd, c'est de l'art? (juste pour savoir hein, je ne provoque pas. J'ai pas envie que tu me carbonises le cerveau ^_^ )

  24. #24

    Par le à

    La BD a plus de potentiel artistique que le cinéma.
    Est-ce pour autant de l'art ? Bonne question... la suite dans un prochain numéro ? ^^

    D'ailleurs, pour patienter, lis les commentaires, ils sont intéressants et renferment une partie de la réponse... ;)

  25. #25

    Par le à

    J'en suis à la moitié, là :p

  26. #26

    Par le à

    Je comprends ta logique mais je n'approuve pas la méthode et ce qui en résulte.
    Tu distingue arbitrairement le cinéma que tu n'aimes pas sans définir le cinéma et l'art. Si tu définissais clairement l'art et le cinéma, tu pourrai réellement démontrer pourquoi est-ce que le cinéma n'est pas un art. Ça relève de l'appréciation personnelle pour moi et tu ne le cache pas.

    Ensuite, tu reconnais ne pas avoir vu de films depuis 10 ans mais tu décides que les bons films sont dû au hasard. Passons sur la notion de hasard, qui devrait plutôt être remplacé par "exceptions". Un réalisateur qui conçoit son oeuvre en poursuivant un idéal et une vision avec des moyens matériels et humains à sa disposition n'attend pas que la Providence dépose la pellicule dans sa boîte aux lettres.

    Et finalement, même en comprenant ta logique de dissociation, je n'en vois pas réellement l'intérêt. Tu aurais pu traiter de la spécificité du cinéma sans recourir à la notion d'art qui est à la fois culturelle et personnelle. Tu utilises cette notion comme un outil mais les limites apparaissent rapidement dans les commentaires. Il aurait été plus intéressant à mon sens d'écarter cette hiérarchisation entre l'art et l'assimilation extrêmement réductrice du cinéma à une simple industrie.
    Je n'aime pas les logiques excluantes, tu devrais plutôt réfléchir à ce qui rapproche par exemple Le Procès de Kafka et Wells.

    J'aime le cinéma pour sa valeur. Oui il y a une industrie commerciale mais nous pouvons reconnaître les qualités d'un grand film qui va réunir tous les autres arts: théâtre, musique, photographie, conception de l'espace... Pour créer un ensemble qui aura sa propre logique puisque ordonné dans un sens qui est la vision du réalisateur. Et à mon sens, l'art réside dans la conception d'écarter, dans tout ce processus créatif particulier qui le rend artistique. Et je pense aussi que pour le comprendre, il faut vivre soi même cette démarche artistique qui permet d'apprécier les oeuvres. On comprend toujours différemment une peinture lorsque on peint soi-même et lorsque on a eu connaissance de la démarche avec une explication de l'artiste.

    Ce qui distingue Warhol de ceux qui ont reproduit ses oeuvres sur des objets dérivés est l'intention dans la production.

    Laissons l'art aux artistes, ceux qui font en voulant faire de l'art sont les mieux placés pour apprécier s'ils ont fait de l'art. Tout est dans la démarche personnelle, pas dans le regard extérieur.

  27. #27

    Par le à

    Par où je commence ? :)

    Pas mal de tes critiques sont fondées sur la forme de cet article qui ne pose pas assez clairement ni son point de départ ni son sens profond (si, si, il y en a un !).

    à charge :

    - que je n'aime pas le cinéma en général n'a effectivement aucun rapport avec l'idée que le cinéma serait ou non de l'art ;
    - je passe trop facilement (pour des "raisons" évidentes de rédaction à la volée) d'un aspect technique (fabrication du support) à l'autre (fabrication de l'oeuvre) ;
    - il y a un peu trop d'arrogance (assumée) dans la systématisation du procédé cinématographique.

    à décharge :

    - le cinéma (l'industrie du) est à l'origine du star system et de la "Société du Spectacle" et c'est une raison suffisante (à mon sens) pour l'exclure du champ artistique même si (et peut-être encore plus pour cette raison) il se défend en présentant comme alibis, Fritz Lang, Hitchcock ou Tarantino ! ;)
    - l'image (animée ou non) est réductrice par définition ; si on peut s'attarder sur un dessin, une peinture, une photo et aller au-delà (Remember Neil Young - there's more to the picture than meets the eye), une image animée (cinéma, télévision) ne laisse pas ce temps et emmène malgré-lui le spectateur et je n'aime pas être emmené malgré moi.


    Je reste néanmoins persuadé que l'art n'est pas dans le produit fini (film, CD, peinture) mais dans le (ou les) geste(s) qui ont permis ce produit.

    En cela ta dernière phrase m'intrigue car elle semble me donner raison : seul l'auteur est en mesure de déterminer si il y a art ou pas dans son geste ; et s'il y a de l'art, cet art, du coup, devient imperceptible pour les spectateurs du produit fini.

  28. #28

    Par le à

    Finalement, nous tombons d'avantage d'accord que ce que je pensais :)

    Mais : Le cinéma n'a pas le monopole du star-system et nous ne pouvons pas reprocher à un art/une pratique qui est abstraite, en tant que notion (je tombe un peu dans l'idéalisme platonicien, vous n'avez ren vu) d'avoir produit le star system, l'industrie du spectacle s'est développé de manière globale par des processus que je ne connais pas, donc je ne développerai pas ce point ^^ On peut chercher du côté des spéculations sur le marché de l'art et de Damien Hirst qui est assez emblématique. Surtout, il a une manière de parler de l'art très... douteuse. ET personnellement je ne me suis jamais autant ennuyée qu'à la Fiac.

    Pour ce qui est de l'immobilisme, une peinture peut très bien transporter, une installation peut demander à ce que l'on déplace, et un film peut avoir un très long plan-séquence. Et le théâtre est aussi en mouvement, l'écriture se perpétue par le texte et le jeu des acteurs. Je suis toujours émerveillée de pouvoir assister aux mêmes pièces que nos amis les grecs et le Roi Soleil.

    Et histoire de bien digresser, lorsque tu dis ne pas aimer être emmené malgré toi, ça vaut pour tous les aspects de ta vie privée? =)

  29. #29

    Par le à

    Hé, hé... je, euh... ça dépend quand même pas mal de la conductrice en fait...
    Je dirais qu'à priori, non, je n'aime pas, et qu'à posteriori, je ferais bien un nouveau voyage... :D
    On est aux frontières de l'art et de la vie, là !

    Ça vaudrait presque un article (en fait il existe déjà ou presque : http://leloupetlechien.rocks-ho.fr/pluxml/index.php?article79/la-musique-primale)...

    Sinon, l'industrie du cinéma et le star-system sont intimement liés (et dans une moindre mesure, l'industrie musicale) puisque c'est un des points de passage du capitalisme d'affaires au capitalisme financier, rendu possible par l'arrivée au pouvoir (à Hollywood notamment) des mafiosi et de leurs méthodes...

    L'art contemporain, je passe mon tour, pour moi c'est un oxymore... ;)

    Assister aux mêmes pièces ? Héraclite pensait qu'on ne se baignait jamais deux fois dans le même fleuve (je suis assez d'accord)...
    Sans parler de l'interprétation ou des traductions, les questions et les symboles (les rapports aux dieux, à la société, à la famille) ont largement évolué.
    Pourrait-on *réellement* écrire Antigone aujourd'hui ? Je n'en suis pas sûr...
    Ces pièces (en dehors de leur indéniable valeur littéraire) sont des pièces de musées plus que des pièces de théâtre, si l'on considère que le théâtre DOIT être vivant...
    Et je n'ai rien contre les musées, au contraire. Ils participent très largement à la connaissance globale du monde, ils en sont une mémoire "accessible" (contrairement aux bibliothèques ou aux conservatoires qui requièrent quelques préalables en terme d'érudition, ne serait-ce que savoir lire...).

    En gros, pour résumer, selon moi l'art se définit par :
    - le geste (le mouvement, la pensée est aussi un ensemble de mouvements) ;
    - l'éphémère (il n'est pas répétitif) ;
    - l'imperceptibilité dans son immédiateté (il laisse une trace comme les lumières résiduelles des étoiles éteintes mais n'est pas décelable à l'instant t de sa manifestation).

    Exception faite pour la musique mais parce qu'à mon sens, la musique va au-delà de l'émotion sonore. Elle est justement ce qui relie une séquence de mouvements pour en faire un acte humainement cohérent.
    Et l'art ne se dissimule jamais mieux que dans ces espaces non encore assemblés... le reste, c'est du business. ;)

  30. #30

    Par le à

    "On est aux frontières de l'art et de la vie, là !"
    Jolie formule, tu excelles dans cet art? :)

    Je ne suis pas au fait des mafiosi. Aucun rapport ou presque mais tu as fait de l'italien accorder correctement? A titre personnel, j'accuserai la société de consommation dans sa globalité.

    L'art contemporain, je passe mon tour, pour moi c'est un oxymore... ;)
    Mah, ce n'est pas gentil pour ma maman! Et Anish Kapoor, Peter Lindbergh, Marc Riboud,...
    Mais c'est très français de sacraliser les grands maîtres passés. Les américains n'ont pas découvert Jean-Michel Basquiat en 2010 :)

    Assister aux mêmes pièces ? Héraclite pensait qu'on ne se baignait jamais deux fois dans le même fleuve (je suis assez d'accord)...
    Sans parler de l'interprétation ou des traductions, les questions et les symboles (les rapports aux dieux, à la société, à la famille) ont largement évolué... Et c'est pour ça que nous les étudions. Et que les mises en scène changent, que les réécritures existent... On ne pourrait peut-être pas réécrire Antigone comme notre ami barbu mais Anouilh a écrit son Antigone résistante, que j'adore.

    Pour ce qui est de l'érudition, si on veut chipoter on peut aussi relativiser en faisant assister des bambins à une pièce de Molière.

    le reste, c'est du business. ;) : Peut-être, mais le business fait vivre les artistes. Si Cézanne avait mieux gagné sa vie, il nous aurait peint d'autres merveilles :)
    Par contre, je veux bien que tu développes pour la spécificité de la musique. Je ne vois pas ce qu'elle a de plus que la peinture.

  31. #31

    Par le à

    No offense pour ta maman et tous ses copains que je ne connais pas : quand je dis "oxymore", je dis que s'il y a eu de l'art dans une production, ce n'est pas *au moment* de la production que cela peut s'apprécier mais dans un temps très lointain pour peu que ladite production survive, évidemment...

    Personne ne dispose d'un outil fiable pour déceler l'art dans cette statue, cette photo, cette installation... on peut jouer à se le faire croire et à tenter de le faire croire à d'autres : le seul dénominateur commun des "chercheurs d'art" c'est leur ego qui les pousse à vouloir être différent, génial, incompris, créateur, chef de file d'une avant-garde de ceci-cela...

    Et pourquoi pas ? Ça a déjà donné de jolies choses, d'autres plus euh... discutables mais là encore, si on ne peut juger de la présence d'art on ne peut pas non plus juger de son absence...
    Dans le doute, certains en mettent partout (les galeries d'art contemporain), d'autres nulle part (moi).

    Time will tell...

    Sinon, je n'excelle en rien (pas même en tableur... :D ) et de l'italien je ne connais que spaghetti, ravioli et tutti quanti...

    La réécriture des classiques est justement la preuve qu'Héraclite avait raison : je ne parlais pas d'Anouilh ni d'une future Antigone numérique, défiant la Hadopi ou le fantôme de Jobs, mais bien de l'originale.
    Cette pièce-là est une pièce de musée. Et on ne peut que s'en inspirer, pas la rejouer (enfin, si on peut, bien sûr mais quel intérêt ?).

    Quand à Cézanne ? Fils de riche, talentueux, il a choisi sa précarité et ses "tourments de créateur"... Je ne suis pas sûr que bien gagner sa vie soit vraiment nécessaire aux "chercheurs d'art"... La condition sociale n'est ni un obstacle ni un pré-requis.


    Pour la musique, je ne développe pas : ce serait beaucoup trop long. Il faut juste savoir que pour moi, la musique est essentielle (H24) même sans être musicien. Je peux me passer de tout sauf de musique.
    Du coup, j'ai un rapport un peu particulier avec cette bête-là...

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